Zwischen Souveränität und Realität

00:00:01: Es hat sehr lange gedauert, bis man wirklich auch in Europa Player gefunden hat, die es auch mit den Größeren aufnehmen wollten, weil man halt auch zu einer Zeit, ich sag jetzt mal so in der ersten Regierung Trump auch gemerkt hat, dass man auf die USA als Partner nicht unbedingt immer setzen kann und wie man dann eben auch als Europa dagegen steuert.

00:00:22: Man könnte jetzt auch auf der europäischen Ebene auch die, ich sag mal, Gegenspieler ist vielleicht das falsche Wort, aber auch Spieler nennen.

00:00:28: mit Ionos oder auch die Schwarzgruppe, die hat jetzt relativ viel auch in Europa versuchen, das Thema digitale Souveränität oder auch Cloud auf europäischer Technologie voranzubringen.

00:00:40: Das ist natürlich was, was natürlich aber jetzt langsam sich erst ergeben wird.

00:00:45: Wir müssen quasi, ich sag mal, zehn, vielleicht sogar fünfzehn Jahre aufholen, die wir einfach in der ersten Zeit verloren haben.

00:00:59: HiWay.

00:01:00: Dein Wegweiser für Digitalisierung und Sicherheit.

00:01:03: Präsentiert von HiSolutions.

00:01:11: Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom HiWay, dem Podcast der HiSolutions.

00:01:15: Schön, dass ihr alle wieder mit dabei seid.

00:01:17: Auch heute habe ich einen sehr fähigen Experten bei mir sitzen mit einem hochspannenden Thema für euch.

00:01:23: Heute geht es wieder um digitale Souveränität.

00:01:25: Aber wir wollen uns heute die digitale Souveränität im Kontext der Cloud anschauen.

00:01:30: Wir sind... Als Deutschland und als Europa sehr stark abhängig von US-amerikanischen Unternehmen.

00:01:35: Und heute will ich mir mit meinem heutigen Gast, Hans Georg, die Konsequenzen für uns als Europa und als Deutschland daraus anschauen.

00:01:43: Herzlich willkommen, Hans Georg.

00:01:44: Hallo, Jackie.

00:01:45: Das

00:01:46: ist so ungewohnt, deinen Namen komplett auszusprechen, weil ich dich normalerweise nur als Hansi kenne und als Hansi anspreche.

00:01:52: Von daher würde ich vorstellen, dass wir auch für das Interview heute bei Hansi bleiben.

00:01:55: Sehr gerne so.

00:01:56: So kennen mich ja auch alle hier von da aus.

00:01:58: passt das

00:01:58: ist sehr gerne.

00:01:59: Deshalb ist nicht nur für mich ungewohnt, ich glaube auch für

00:02:01: andere.

00:02:01: Ja, für mich ist das auch sehr ungewohnt.

00:02:04: Perfekt.

00:02:04: Schön, dass du da bist, Hansi.

00:02:06: Sehr gerne.

00:02:10: Ich würde doch gleich mit dir einsteigen.

00:02:11: Ich finde das Thema auch super spannend.

00:02:13: Vor allem weil es hier wieder um dieses Thema digitale Souveränität geht.

00:02:17: Damit möchte ich auch gleich starten mit der Unabhängigkeit Deutschlands.

00:02:21: Wie frei und unabhängig können wir eigentlich wirklich in der Cloud arbeiten, wenn wir, wie schon gesagt habe, auf Anbieter aus der USA oder jetzt auch immer größer werden aus China in Sachen Cloud angewiesen sind?

00:02:33: Ja, das ist natürlich ein grundsätzliches Problem.

00:02:35: Man muss da mal so ein bisschen in die Historie gucken.

00:02:38: Das ist natürlich so, dass viele US-Anbieter, kann man jetzt ruhig mal ein paar Namen nennen, also AWS, oder auch Microsoft, der relativ frühzeitig auch mit diesem Thema Cloud angefangen haben.

00:02:48: Pioniere sind, wir sind ja bei der HiSolutions auch gerne Pioniere, aber man muss schon sagen, das sind eher so die Pioniere auch im Cloudgeschäft.

00:02:56: Und da hat sich natürlich relativ früh relativ viel auch entwickelt.

00:02:59: Und die Europäer sind immer so ein bisschen, ja, ich sag mal, hinten rangewesen.

00:03:04: Es hat sehr lange gedauert, bis man wirklich auch in Europa Player gefunden hat.

00:03:09: die es auch mit den Größeren aufnehmen wollten, weil man halt auch zu einer Zeit, ich sage jetzt mal so in der ersten Regierung Trump auch gemerkt hat, dass man auf die USA als Partner nicht unbedingt immer setzen kann.

00:03:22: Und wie man dann eben auch als Europa dagegen steuert.

00:03:24: Und man könnte jetzt auch auf einer europäischen Ebene auch die, ich sag mal, Gegenspieler ist das falsche Wort, aber auch Spieler nennen, also mit Ionos oder auch die Schwarzgruppe, die halt jetzt relativ viel auch in Europa versuchen, das Thema Digitale Souveränität oder auch... Cloud auf europäischer Technologie voranzubringen.

00:03:43: Das ist natürlich was, was natürlich aber jetzt langsam sich erst ergeben wird.

00:03:48: Wir müssen quasi, ich sag mal, zehn, vielleicht sogar fünfzehn Jahre aufholen, die wir einfach in der ersten Zeit verloren haben.

00:03:57: Und das geht natürlich nicht so schnell.

00:03:58: Und das ist natürlich jetzt etwas, wo wir aus dieser Umklammerung eigentlich uns rausbegeben wollen.

00:04:04: Aber es dauert halt einfach Zeit.

00:04:06: Ich hab halt auch immer das Gefühl, und du hast es auch schon angedeutet, wir kommen immer erst auf die Idee, eigenes zu entwickeln, wenn sich andere und meistens amerikanische Unternehmen schon längst etabliert haben.

00:04:17: Und umso schwieriger ist es dann Fußzufassen auf dem Markt, wenn sie schon andere Unternehmen Namen gemacht haben.

00:04:24: Ja, das ist richtig.

00:04:25: Also es ist ja vor allem auch die ganze Bewegung aus dem Silicon Valley heraus, jetzt eine Microsoft.

00:04:31: Ich glaube, es ist kein Geheimnis, dass wir auch in Europa sehr abhängig davon sind.

00:04:35: Jeder kennt Microsoft Office, die Office-Produkte, viele benutzen Apple-Smartphones.

00:04:40: Das sind ja alles Dinge, die halt in den USA entwickelt wurden und wir eigentlich in Europa überhaupt gar keine Alternative hatten.

00:04:45: Ich meine, früher war Nokia einer der größten Handyhersteller.

00:04:49: Das ist mittlerweile, haben die überhaupt eigentlich gar keine Aktien mehr irgendwo in diesem Mobilfunkgeschäft.

00:04:55: Und es gibt in dem Sinne auch ... Klar, es gibt natürlich immer ein paar Nischenanbieter, die da auch versuchen, Dinge zu tun.

00:05:01: Aber so als großes Ökosystem ist das natürlich dann schwierig.

00:05:07: Frage zwei.

00:05:08: Jetzt landen ja viele Daten in der Cloud, zum Beispiel auch einige Verwaltung arbeiten mit der Cloud.

00:05:14: Mich würde interessieren, was das für unser Rechtssystem bedeutet, wenn zum Beispiel unsere vine, wenn dabei zentrale Daten und Dienste in der Cloud liegen.

00:05:24: Was bedeutet das für uns, wenn zum Beispiel ... Druck auf einige ausländische Unternehmen gemacht wird, um unsere Daten zu sperren oder weiterzugeben.

00:05:34: Es gab natürlich einen spannenden Fall auch in diesem Jahr, wo das E-Mail-Konto vom Chef-Ankläger des Internationalen Strafgerichtshofs auch gesperrt wurde.

00:05:45: Da hat sich Microsoft jetzt nicht unbedingt mit Ruhm gekleckert, vor allem weil das jetzt eben auch wieder jetzt in einer zweiten Administration Trump, häufig dann eben genau wieder zu diesen Diskussionen kommt.

00:05:53: Wie weit kann eigentlich ein US-Unternehmen auch durchgreifen?

00:05:59: Ich sage mal so, ich will jetzt hier nicht komplett schwarz malen, weil das wäre jetzt das falsche.

00:06:03: Natürlich sind auch die Unternehmen, die aus den USA bestimmte Dienste anbieten.

00:06:06: Die wollen natürlich auch in Europa Geld verdienen.

00:06:08: Und Microsoft hat natürlich auch zurückgerudert.

00:06:12: Der Schaden ist trotzdem entstanden.

00:06:14: Und diese Frage müssen wir uns natürlich schon trotzdem stellen, also wie wir eben auch mit solchen Sachen umgehen.

00:06:21: Man muss aber auch immer so ein bisschen... Also es gibt unterschiedliche Use-Cases, auch in der Cloud-Nutzung, auch in der öffentlichen Verwaltung.

00:06:31: Das Thema Wahlen ist eigentlich ein ganz schönes Thema.

00:06:34: Man kann das da relativ gut erklären.

00:06:38: Ich würde jetzt mal sagen, das ist mal so polemisch.

00:06:42: Wir können die Wahlen auch ruhig in die Cloud bringen.

00:06:44: Wir sagen, der will die Wahlen in die Cloud bringen.

00:06:46: Das ist ja der Kern der Demokratie.

00:06:48: Da kann alles Mögliche passieren.

00:06:51: Ja, aber auch die Wahlen bestehen ja quasi aus zwei Systemen.

00:06:55: Das eine ist ein bisschen das Thema, die Wahl durchzuführen, die Daten zu sammeln aus den einzelnen Wahlämtern.

00:07:03: Das ist natürlich etwas, wo ich sagen würde, hat jetzt potentiell in der Cloud, vor allem auch bei einem US-amerikanischen Anbieter, jetzt eher nichts zu suchen, weil das schon auch relativ sensible Daten sind.

00:07:15: Das sollte natürlich auch irgendwo schon auch digital souverän, irgendwo verarbeitet werden, da, wo wir, das ist ja das Thema auch digital souverän, dass ich selber auf meine Daten zugreifen kann oder auch her meiner Daten eigentlich bin, dass das auch da bleibt, wo es ist.

00:07:31: Aber auf der anderen Seite ist es ja eben auch so, dass Wahldaten am Wahlabend, also ab achtzehn Uhr, es ist ja häufig so, die Leute wollen wissen, was ist jetzt eigentlich passiert.

00:07:40: Guck mal jetzt, ARD ZDF, aber viele

00:07:42: gehen

00:07:43: eben auch auf die Internetseite der Landeswahlbehörden, der Bundeswahlbehörden und gucken dann eben dementsprechend... Was ist denn jetzt eigentlich passiert?

00:07:50: Da wollen Sie sich eben in Wahlbezirk angucken.

00:07:52: Und das sind halt die Daten, die da drauf sind.

00:07:54: Das sind ja öffentliche Daten, das sind Wahlergebnisse, die ja schon verifiziert wurden und publiziert wurden.

00:07:59: So, und häufig war es in der Vergangenheitsruhe, dass große interne Systeme vorgehalten wurden.

00:08:05: Das ist eine Wahl, alle fünf Jahre Landtagswahl, alle vier Jahre Bundestagswahl.

00:08:10: Jetzt mal umschnitt, alle zwei Jahre irgendeine Wahl.

00:08:12: Da wurden Systeme zurückgehalten, die kosten natürlich auch Geld.

00:08:15: Ich muss dafür die Zänzen bezahlen, ich muss die Hardware bezahlen.

00:08:18: Und die werden wirklich nur für diesen quasi ein, zwei Tage eigentlich vorgehalten.

00:08:22: Das ist ein perfekter Case, um sowas eben in eine Cloud zu bringen.

00:08:27: Weil ich da natürlich eben diese Skalierungseffekte habe, dass ich sage, an zwei Tagen greifen da sehr viele Leute drauf zu und die wollen da eben alles Mögliche sehen und danach ebt das wieder ab.

00:08:38: Und dafür ist eben diese Cloud als Skalierungsmöglichkeit schon eben auch gegeben.

00:08:42: Deswegen kann man das relativ gut an diesen Wahlsystemen erklären, dass man auf der einen Seite eben diese wirklich sensiblen Daten hat und auf der anderen Seite statistische Daten, die eben für die gesamte Öffentlichkeit dann auch vorhanden sind.

00:08:54: Und das gilt auch für andere Dinge.

00:08:56: Also alles das, ich sage mal, es gibt viele Internetseiten.

00:09:00: Ich weiß, das klingt jetzt mal komisch.

00:09:02: Das ist einfach.

00:09:03: Man greift auf irgendeine Internetseite, irgendeine Bundesbehörde zu oder eine Landesverwaltung.

00:09:08: Da sind ja keine datenschutzrelevanten Daten drauf, sondern das sind ja Informationen für Bürger.

00:09:14: Das sind klassische Use-Cases dafür, einfach Dinge in die Cloud zu bringen, um sie halt eher aus meinem Bereich herauszuhalten.

00:09:20: Weil natürlich auch, wir haben das, hören ja auch immer, das Thema Sicherheit, Security im Internet.

00:09:25: Natürlich jede Internetseite, die ich irgendwo publiziere, biert gewisses Risiko, vor allem, wenn natürlich auch veraltete Software dahinter hängt.

00:09:34: Und wenn ich das natürlich aus meinem eigenen Rechenzahlung raushalten kann, umso besser.

00:09:38: Okay, also es gibt Daten, informative Daten, die können ruhig in die Cloud.

00:09:41: Und bei anderen, wo es um personenbezogene Daten geht oder Dinge, die einfach wichtig sind für unseren Rechtsstaat und für unseren demokratischen Staat, würden wir eher davon abraten.

00:09:51: Würden wir potenziell eher davon abraten?

00:09:53: Das ist natürlich aber immer auch eine ... Man muss sich das von Fall zu Fall schon noch anschauen.

00:09:58: Vor allem jetzt auch mit den Anbietern aus dem europäischen Inland, nenn ich es jetzt mal.

00:10:05: Ist es natürlich schon so, dass da auch ... mittlerweile andere Mechanismen gelten, wo wir auch schon erhöhten Schutzbedarf oder auch Daten mit erhöhten Datenschutzbedingungen einstellen könnten.

00:10:21: Das ist schon möglich.

00:10:22: Man muss es dann halt, will ich, nur von Fall zu Fall eben auch bewerten.

00:10:26: Aber sonst natürlich immer, also man darf dieses Thema laut nicht immer nur schwarz und weiß sehen, sondern das ist ihm sehr, sehr vermischt, sag ich mal.

00:10:36: Jetzt anknüpfend und meine erste Frage, Hansi.

00:10:39: Woran hat es gelegen?

00:10:40: Ist es, dass wir mehr Pragmatismus brauchen, brauchen wir mehr Mut, diskutieren wir einfach zu viel und machen zu wenig?

00:10:48: Wie können wir uns als Europa auch in Sachen Cloud digital souverän aufstellen?

00:10:54: Ich glaube, es ist eine Kombination aus vielen Dingen.

00:10:58: Das eine ist natürlich, dass wir uns sehr lange auf amerikanische Hersteller verlassen haben.

00:11:03: Das ist ja nicht nur in der Cloud so, sondern das ist ja eben auch bei der Bereitstellung von Software.

00:11:09: Man hört ja immer nur, das sind amerikanische Unternehmen oder jetzt chinesische Unternehmen, die dann eben auch in den Markt mit reinkommen, wo wir uns sehr viel darauf verlassen haben, dass das schon funktioniert und das transatlantische Bündnis funktioniert, wie es immer funktioniert hat.

00:11:23: Auf der anderen Seite ist es dann eben auch viel Diskussion, also auch jetzt in der öffentlichen Verwaltung, aber auch in der Privatwirtschaft, also ich würde das jetzt nicht nur ... Wir wollen nur einen Bereich reduzieren.

00:11:36: Dieses Datenschutzthema, das ist ja schon, schwebt ja seit Ewigkeiten quasi über diesem Thema Cloud.

00:11:41: Und das ist halt der Punkt, es wird halt immer schwarz-weiß gesehen.

00:11:44: Da sagt jemand Cloud und der andere sagt, nee, auf gar keinen Fall, weil es funktioniert so nicht.

00:11:49: Und das ist halt, daraus sind sehr viele Diskussionen entstanden, die das halt einfach sehr, sehr verzögern.

00:11:56: Ein anderer Punkt ist natürlich auch das Thema Fachkräftemangel.

00:11:59: Das ist halt auch in der öffentlichen Verwaltung durchaus ein Thema.

00:12:02: Ich meine, man hört immer wieder, es gehen jetzt auch relativ viele dann eben auch in Rente in den nächsten Jahren, die eben viele diese Aufgaben auch der IT-Infrastrukturbereitstellung übernommen haben.

00:12:11: Und da muss man natürlich eben auch gegenarbeiten, dass man eben nicht da jetzt in eine Situation kommt, wo eben das Personal nicht mehr da ist, um schnell Dinge bereitzustellen.

00:12:21: Weil es ist ja eben auch so, Wenn wir schnell digitaler werden wollen, müssen wir eben auch die Basis dafür bereitstellen.

00:12:29: Und wenn die Bereitstellung dieser Basis alleine schon drei Jahre dauert, was jetzt durchaus kein aus der Luft gegriffenes Beispiel ist, dann wird das natürlich schwierig, schnell digitaler zu werden.

00:12:39: Neben diesen ganzen Anbietern, also neben diesen ganzen Unternehmen gibt es ja auch politische Bestrebungen, dem Ganzen irgendwie entgegenzuwirken und Europa noch mal von innen herauszustärken.

00:12:50: Und da fällt mir sofort Gaia X ein.

00:12:54: Ja, das ist so ein schwieriges Thema aus meiner Sicht, GAIAX.

00:12:58: Man hat natürlich da aus der Politik versucht, dieses Thema zu treiben, eine quasi eigene Cloud-Infrastruktur für Europa zu definieren.

00:13:09: Man hat da auch ordentlich Geld reingesteckt.

00:13:12: Ich glaube, es waren allein von einem, über hundertvierzig Millionen Euro, glaube ich, die dann da in fünf oder sechs Jahren sogar in Anführungsstrichen versenkt wurden.

00:13:24: Da ist aus meiner Sicht leider viel zu wenig draus geworden.

00:13:27: Auf der anderen Seite muss man sagen, dass es bei den anderen Hyperscalern, die so durch die Gegend warbarn, über knapp sechs Jahre gerechnet relativ wenig Geld klingt.

00:13:41: Aber da reden wir über ganz andere Summen, auch in der Weiterentwicklung.

00:13:45: Klar ist dann eben so etwas wie der Southern Cloud Stack daraus gefallen, der auch nutzbar ist.

00:13:52: Aber er macht uns jetzt aus meiner Sicht, weil er eben jetzt nicht flächendeckend auch angeboten wird, sondern eher so eine Nischenlösung ist, macht er uns jetzt nicht unbedingt direkt digital souveräner.

00:14:05: Deswegen ist dieses Thema GAIA X schon ein schwieriges aus meiner Sicht.

00:14:09: Und man hat es eigentlich auch Anfang des Jahres nach dem Next Cloud ein relativ großer Anbieter, der eben auch in der GAIA X mit in dem Konsortium war ausgestiegen ist.

00:14:20: eigentlich auch schon für Tod erklärt.

00:14:23: Glaubst du, dass wenn das eine Erfolgsgeschichte geworden wäre, weil du bist ja auch selber sehr oft in Unternehmen unterwegs, auch im Kontext Cloud, glaubst du, wenn es eine Erfolgsgeschichte gewesen wäre, wären die Deutschen oder die europäischen Unternehmen auch umgestiegen?

00:14:38: Schwierige Frage.

00:14:39: Ich glaube, dass man auch dort wieder viel zu weit weg ist von den Technologien, die eben andere Anbieter mittlerweile schon anbieten können.

00:14:50: Das sind eben genau diese verlorenen fünfzehn Jahre, von denen ich vorhin schon mal kurz gesprochen hatte, die jetzt Firmen nicht dazu bringen würden, da eben auf einen anderen Zug aufzuspringen.

00:15:01: Ich bin auch der Meinung, dass man sowas politisch nicht treiben kann.

00:15:05: Das ist etwas, was irgendwo unternehmerisch auch dargestellt werden muss, weil aus der Politik einfach die Impulse, die da kommen, häufig einfach die Falschen sind.

00:15:17: Naja, oder anders treiben, indem man Anreize für Unternehmenschaft oder ist Unternehmen vereinfacht, vielleicht in diese Richtung zu gehen.

00:15:23: Genau.

00:15:24: Und nicht unbedingt, dass der Staat selbst entwickelt, sondern dass der Staat die Rahmenbedingungen setzt.

00:15:29: Es gab ja auch teilweise in den USA die Entwicklungen, auch damals bei AWS gab es die sogenannte Gov-Cloud, also die auch von der Regierung dann eben auch beauftragt wurde.

00:15:40: Sozusagen eigenes... Wir haben da eigene Instanz quasi von AWS aufzubauen, nur für Regierungszwecke, was dort auch relativ gut funktioniert hat.

00:15:53: Ein ähnlicher Ableger kommt jetzt auch in die EU.

00:15:56: Da gibt es auch immer noch wieder Diskussionen, wie das da jetzt auch mit den Strukturen und so weiter aussieht.

00:16:01: Aber das ist vielleicht etwas, wo man eben auch nochmal so ein bisschen Auge drauf werfen sollte.

00:16:05: Das ist wirklich interessant.

00:16:06: Es ist auch sehr ernüchternd, wenn man das ganze Thema betrachtet.

00:16:09: Und ich merke auch immer wieder, bei eigentlich so gut wie jeder zweiten Podcastfolge, wie wichtig digitale Souveränität ist.

00:16:16: Einmal, um uns selbst abzuschützen, nicht nur in Sachen Cloud und

00:16:22: Co.,

00:16:22: sondern auch in Sachen Cyber-Sicherheit, Cyber-Kriminalität wird das immer wichtiger, uns auch selber auf eigene Hersteller zu verlassen.

00:16:31: Von daher danke ich dir, dass du heute da warst und uns gezeigt hast, wie das auch im Cloud-Bereich, was das für eine Relevanz auch im Cloud-Bereich hat und wie wir es eigentlich anders angehen müssten.

00:16:43: Danke dafür, Hansi.

00:16:44: Sehr gerne.

00:16:44: Ich glaube auch, und das darf man immer nicht vergessen, dass wir das können.

00:16:47: Also wir haben in Deutschland viele kluge Leute, wir haben viele große Firmen, die ja vor den gleichen Herausforderungen stehen.

00:16:54: Und ich glaube, wenn wir das als gemeinschaftliche, ja, ich sag mal, Wie sagt man, ein gemeinschaftlichen Pathos sehen, das Thema digitale Souveränität voranzutreiben oder auch digitaler zu werden.

00:17:06: Ich glaube, wir können, es gibt viele gute Beispiele und ich habe keine Bedenken, dass wir das in den nächsten Jahren nicht schaffen werden.

00:17:13: Das

00:17:13: ist ein super Schlusswort und es gibt viele Industrien, in denen wir uns als Deutschland schon bewiesen haben und in denen wir wirklich Marktführer sind, auch weltweit.

00:17:21: Von daher nehmen wir das mit als positiven Abschlussgedanken für die heutige Folge.

00:17:26: Danke, dass du da warst, Hansi.

00:17:28: Und danke auch an euch, dass ihr wieder mit dabei wart.

00:17:30: Ich hoffe, die Themen waren für euch genauso spannend und aufschlussreich, wie sie es für mich waren.

00:17:35: Wenn euch die Folge gefallen hat, dann lasst doch gerne eine Bewertung da und abonniert auch gerne unseren Podcast.

00:17:40: In unseren Shownotes findet ihr übrigens weitere, interessante Informationen zu dem ganzen Thema.

00:17:45: Schaut doch gerne dort vorbei.

00:17:47: Und ansonsten sag ich bis zum nächsten Mal, wenn wir wieder einen Experten drei Fragen und zehn Minuten haben.

00:17:55: HiWay,

00:17:56: der Wegweiser für Digitalisierung und Sicherheit, präsentiert von HiSolutions.

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