Strukturen, Haltung, Scheitern – Deutschlands Digitalproblem

00:00:00: Der größte Horror, der stattfinden kann, ist, dass aus allen Ministerien jetzt die Bereiche

00:00:06: zusammengezogen werden.

00:00:08: Da haben wir neues großes Ministerium und die machen dann genauso weiter wie vorher.

00:00:12: Das ist die große Gefahr.

00:00:13: HiWay, dein Wegweiser für Digitalisierung und Sicherheit.

00:00:23: Präsentiert von HiSolutions.

00:00:25: Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge vom HiWay, dem Podcast der HiSolutions.

00:00:36: Ich freue mich, dass ihr alle wieder mit dabei seid und ich freue mich, dass ich hier mein

00:00:40: Lieblingsexperten für politische Themen wieder an meiner Seite habe.

00:00:43: Gründer und Vorstand der HiSolutions, Timo Kob.

00:00:46: Herzlich willkommen.

00:00:47: Timo, heute geht es, ich habe es schon angekündigt, um ein politisches Thema.

00:00:52: Ich würde mit ihr heute gerne über das Digitalisierungsministerium sprechen.

00:00:56: Und bevor jetzt einige unserer Zuschauerinnen und Zuschauer, die die Diskussion schon seit

00:01:00: längerem mitverfolgen, wieder mit den Augen rollen, möchte ich darauf aufmerksam machen,

00:01:04: dass das Thema gerade so heiß ist wie wahrscheinlich noch nie, weil wir gerade miterleben, dass

00:01:09: die meisten Parteien wirklich auch im Wahlkampf ganz aktiv ein Digitalisierungsministerium

00:01:14: gefordert haben.

00:01:15: Frage 1.

00:01:16: Wie kann es sein, dass so viel diskutiert worden ist?

00:01:21: Aber es noch kein Digitalisierungsministerium gibt?

00:01:24: Also das erste, wenn du sagst, mit dem Augenrollen, ich habe gar kein Problem, wenn mit dem Augenrollen

00:01:30: wird.

00:01:31: Ich habe ein Problem, wenn andere Leute auf der Seite sind, da jetzt das Allheimmittel dahinter

00:01:33: sehen und sagen, wenn wir das Ministerium haben, dann wird alles gut, so ist es natürlich

00:01:36: auch nicht.

00:01:37: Und ich war da auch durchaus selber hin und hergerissen, so über die Zeit, ob ich für

00:01:42: oder dagegen bin.

00:01:43: Ich war mal dafür, dann habe ich verstanden, wo die Probleme sind, dann war ich dagegen.

00:01:48: Jetzt sehe ich aber, die Probleme auf der anderen Seite werden so groß, dass ich doch

00:01:51: wieder dafür bin.

00:01:52: Also einer der Gründe, warum es das lange nicht gegeben hat und das ist ein sehr valider

00:01:56: Grund, ist einfach, dass es üblicherweise schaffen eines neuen Ministeriums, so ein

00:02:01: Ministerium, einmal ein bis zwei Jahre mit sich selbst beschäftigen lässt.

00:02:04: Das geht vom Suchen, der gibt das Gebäude raus, dann die Organisationsform, wer geht

00:02:11: wirklich damit rüber etc., das hat Konsequenzen in den anderen Ministerien.

00:02:14: So dass irgendwann ich sagt habe, nee, ich bin dagegen, weil wir können es uns nicht

00:02:18: erlauben, dass wir jetzt uns ein, zwei Jahre mit uns selbst beschäftigen und zum Ministerium

00:02:22: aufbauen, während wir gleichzeitig eigentlich digitalisieren müssen.

00:02:25: Jetzt haben wir aber nur gesehen, dass die ein, zwei Jahre im Grunde nur in Kleinigkeit

00:02:30: gewesen wären im Rahmen der Zeit, wie lange es denn eigentlich nichts passiert ist.

00:02:34: Und von da ist jetzt wahrscheinlich der Punkt und ich halte den für gesetzt, sowohl CDU als

00:02:40: auch SPD sich dafür klargesetzt haben.

00:02:42: Es wird ein Digitalisierungsministerium geben.

00:02:45: Aber da beginnen halt schon die Fragen, was ist denn eigentlich ein Digitalisierungsministerium,

00:02:49: was muss das denn tun etc.

00:02:51: Frage zwei.

00:02:55: Ich habe gestern auch erst gelesen, dass jetzt auch eine Diskussion ausgebrochen ist, ob man es

00:02:59: jetzt wirklich Digitalisierungsministerium nennt oder Digitalagentur.

00:03:03: Und das geht ja auch mit der Frage einher, welche Kompetenzen erhält das Konstrukt oder diese

00:03:09: Institutionen, nenne ich es jetzt mal und welche Aufgaben sollte es dann bekommen?

00:03:14: Aus deiner Sicht, welche Aufgaben und Kompetenzen müsste das diese Institution erhalten, damit

00:03:20: sie sinnvoll und nachhaltig arbeiten kann?

00:03:23: Also es wird kein Oder sein zwischen Digitalagentur und Digitalministerium, wenn wir

00:03:27: beides brauchen.

00:03:28: Das ist eigentlich schon ziemlich klar.

00:03:29: Man muss eigentlich noch einen Schritt früher anfangen.

00:03:31: Ist es ein Digitalministerium oder ist es ein Transformationsministerium?

00:03:35: Ist es ein Ministerium, was dafür sorgt, den Staat zu digitalisieren?

00:03:40: Oder ist es ein Ministerium, was Deutschland digitalisiert?

00:03:43: Da sind ja schon zwei verschiedene Baustellen halt.

00:03:45: Den Staat zu digitalisieren reicht aber eben nicht zu sagen, wir machen jetzt alles in

00:03:51: der Cloud oder machen alles IT basiert.

00:03:53: Das fängt ja damit früher an.

00:03:55: Ein Emaler Bitcom-Präsident hat mal gesagt, wenn man ein Scheißprozess digitalisiert,

00:03:59: hat man danach ein digitalisierten Scheißprozess.

00:04:02: Und da ist ja was dran.

00:04:03: Das heißt, es geht ja früher los.

00:04:04: Ich muss ja die gesamten Fachverfahren betrachten.

00:04:06: Was muss ich denn tun?

00:04:08: So Themen wie Unterschriftenerfordernis etc.

00:04:11: Und eigentlich muss man mal ausmisten.

00:04:13: Ich habe gestern mit dem ehemaligen ins CIO vom Saarland, einmal Ammar Al-Kassar gesprochen, der

00:04:18: erzählt hat, im Grunde haben sie einen Großteil der Unterschrifterfordernis und der Regeln

00:04:23: einfach wegwerfen können, um dann viel, viel weniger zu regulieren.

00:04:28: Und das ist doch der Ansatz.

00:04:29: Und denn ist es aber nicht mehr nur Digitalisierung, sondern dann ist es im ersten Schritt eine

00:04:32: Transformation.

00:04:33: Ein Ministerium ist aber nicht dafür da, am Ende operative Prozesse durchzuführen.

00:04:39: Das heißt, eigentlich brauche ich denn eher ein schlankes Ministerium.

00:04:41: Und hinter dem schlanken Ministerium muss es eben eine Digitalagentur geben, die das

00:04:45: ganze operativ dann halt gestaltet.

00:04:47: Und dann könnte man eigentlich noch einen Schritt weitergehen und sagen, wie sieht denn

00:04:51: das dann aus mit den ganzen Rechenzentren, Betreibern, ITZ-Bund etc.

00:04:55: Und da könnte man ja sogar noch mal einen Schritt weitergehen und wenn man nach in die Vergangenheit

00:04:59: schaut, gab es da schon mal ein Projekt, nämlich Hercules.

00:05:02: Es geht rund um die Bundeswehr, woraus die BWI entstanden ist, was ja am Anfang auch

00:05:07: eine Kombination IBM und Siemens auf der einen Seite, auf der anderen Seite der Staat

00:05:11: halt war, die es zusammenbetrieben haben.

00:05:13: Irgendwann sind dann IBM und Siemens wieder rausgekauft worden.

00:05:16: Aber die haben, obwohl in dem Projekt auch vieles schief gelaufen ist, es am Ende hinbekommen.

00:05:21: Das statt Tausendetstandorten ist nur noch sehr wenige Standorte und deutlich zentralisierter.

00:05:25: Wirklich die IT-Betrieben.

00:05:27: Vielleicht ist das auch ein Modell, was wir dann wirklich durchdiskutieren müssen.

00:05:31: Das ist ein Ministerium, Agentur, Betreiber.

00:05:34: Wie kommen die auch in den Wettbewerb?

00:05:35: Wie kann man auch da private Betreibern reinnehmen, wie man darüber nachdenken muss.

00:05:40: Der größte Horror, der stattfinden kann, ist, dass aus allen Ministerien jetzt die Bereiche

00:05:45: zusammengezogen werden.

00:05:47: Und da haben wir neues großes Ministerium und die machen dann genauso weiter wie vorher.

00:05:50: Das ist die große Gefahr.

00:05:52: Die zweite Gefahr ist, dass das ganze Ministerium halt etwas zum zahnlosen Tiger halt wird.

00:05:57: Das Thema Ressorprinzip hat man, glaube ich, in anderen Folgen schon mal angesprochen,

00:06:02: wenn sich die Ministerien nicht reinreden lassen und sagen, das ist aber meine Aufgabe,

00:06:06: da kannst du mir gar nichts zu sagen, dann wird da halt wenig Kraft halt kommen.

00:06:09: Das heißt, es geht nicht nur darum, Ministerium zu definieren und Kopf zu definieren.

00:06:14: Das ist auch noch ein ganz wichtiges Thema.

00:06:15: Was ist denn eigentlich die Kraft, die dahinter steht?

00:06:19: Stecken die ganzen Digitalisierungsbudgets im Ministerium und nicht mehr in den einzelnen

00:06:23: Ministerien und von daher kann es gesteuert werden.

00:06:25: Darf das Digitalministerium stoppen, damit bestimmte Verfahren anders die

00:06:32: die umgesetzt werden als vielleicht die Ministerien das wollen, das sind die ganzen Fragen, die

00:06:36: dahinter stehen.

00:06:37: Aber dass es in die Richtung gehen wird und dass es auch richtig ist, ich glaube, das

00:06:41: ist unterdessen unbestritten.

00:06:42: Und meinst du, dass das auch auf dem Schirm der Parteien war und auch auf dem Schirm

00:06:46: der Politik ist, dass das dann auch wirklich so angegangen werden muss?

00:06:50: Oder ist diese schlimmste Option, von der wir jetzt nicht ausgehen möchten, ist die

00:06:55: aber vielleicht am Wahrscheinlichsten?

00:06:57: Ich glaube nicht, dass sie unterdessen am Wahrscheinlichsten ist, weil es gibt unterdessen

00:07:00: einfach sehr, sehr viele kluge Diskussionsbeiträge, wie ein solches Ministerium aussehen sollte,

00:07:06: dass ich nicht mehr glaube, dass es wirklich die schlechtestmögliche Variante werden wird.

00:07:12: Aber ich denke, dass es eben sehr, sehr viel auch wirklich am Ende mit dem Kopf zu tun

00:07:16: haben wird, der das ganze Ministerium leitet.

00:07:20: Was man hört ist, dass eigentlich nach einer externen Besetzung gesucht wird, was sich

00:07:27: so ein bisschen schwierig finde.

00:07:29: Also die eine auf der einen Seite ist, wenn man sich anschaut, wer im Bundestag ist, die

00:07:33: Abgeordneten, da gibt es sehr wenige, die sich wirklich mit Digitalisierung auskennen.

00:07:37: Aber es ist jetzt ja auch nicht so, dass Pistorius ein Panzer gefahren ist und deswegen ein Verteidigungsminister

00:07:43: geworden ist.

00:07:44: Das heißt, die Frage muss wirklich der Kopf ein Digitalisierungsexperte sein, würde ich

00:07:49: mal in Frage stellen.

00:07:50: Den würde ich besser von Außen halt bekommen.

00:07:52: Aber was ich halt fast als wichtiger erachte, ist, dass sie eben das Thema Hausmacht, das

00:07:57: Thema Vernetzung, das Thema Wissen, wie man sich, so wie man Entscheidungen in die Richtung

00:08:01: bekommt, die man sich wünscht.

00:08:03: Also ich hätte lieber eigentlich einen Politikprofi als ein Digitalisierungsprofi da, der eben

00:08:09: genau sich die Mehrheiten organisiert, der sich auch mal durchsetzt gegen andere Ministerien,

00:08:13: wie es schlecht funktioniert, sah man jetzt bei NIS-2, wo sich die Ressorabstimmung einfach

00:08:17: ewig gedauert haben, weil die einzelnen Ministerien gegeneinander gespielt haben.

00:08:22: Das darf eben genau nicht passieren.

00:08:24: Und da wird ganz, ganz viel davon abhängen, natürlich ob dieses Mindset stimmt, aber

00:08:29: ansonsten von der Person, die da ist.

00:08:31: Und wenn das Gerhard Schröder hat das mal gesagt, Familien, Frauen und Gedöns, wenn es

00:08:36: so als Gedönsministerium durchgeht und sozusagen so eine zweite Garde Besetzung da kommt, dann

00:08:41: wird das Ganze schief gehen.

00:08:42: Das Gleiche kann aber auch drohen, wenn es von externen Besetzungen ist, nicht dass

00:08:46: da nicht die Kompetenz da ist, sondern dass da jemand hinkommt, der oder die eben diese

00:08:51: Mechanismen im Hintergrund nicht so verstehen kann, weil einfach der Erfahrungsschatz aus

00:08:56: dem Konzern oder aus der Wissenschaft ein ganz anderer ist halt als das, was in einer

00:09:01: Ministerium vielleicht gebraucht wird gerade.

00:09:02: Für mich gehört über das Digitalministerium, das hast du ja auch schon angedeutet mit all

00:09:10: dem, was du gesagt hast, auch eine umfassende Digitalstrategie dazu.

00:09:14: Und jetzt möchte ich mal ganz unabhängig von diesen ganzen politischen Strukturen,

00:09:19: die wir haben, dich einfach fragen, was wäre eine mutige Digitalstrategie für die nächsten

00:09:25: zehn Jahre, die uns auch erfolgreich machen würde?

00:09:27: Ich bin da schon am überlegen, ob Digitalstrategie der richtige Ausdruckhalt dafür ist.

00:09:34: Ja, wir müssen unsere gesamte Verwaltung massiv umstellen, digitalisieren und es geht

00:09:40: eben beim Thema Register los, Unternehmensregister, Besonderregister, was das sozusagen da wir

00:09:47: in einem einheitlichen System bekommen.

00:09:49: Aber wir werden es ganz ehrlich hinbekommen, wenn der Föderalismus weiter so funktioniert,

00:09:53: wie er funktioniert, dass sozusagen jede Kommune eigene Architekturen betreiben kann,

00:10:00: sondern wir brauchen, deswegen ist es eigentlich eine Staatsreform, die dahinter steht.

00:10:03: Wir müssen andere Wege finden, einheitlicher und besser mit schlankeren Strukturen von

00:10:09: der Kommune bis zum Bund halt diese Prozesse halt abzubilden.

00:10:13: Deswegen mit einer reinen Digitalstrategie, werden wir eben nicht gewinnen können halt,

00:10:16: weil es eigentlich auf der einen Seite Staatsreform braucht, auf der anderen Seite brauchen wir

00:10:20: aber auch die Aussage, wenn wir jetzt eher in die Richtung Wirtschaft denken, wofür

00:10:24: steht Deutschland eigentlich?

00:10:25: Man böser ausgedrückt, wir waren mal die Apotheke der Welt und wir waren der Maschinenbau

00:10:29: und Autolieferant der Welt.

00:10:31: Bricht beides gerade halt weg.

00:10:33: Wenn wir nicht ein Bild haben, wo wir eigentlich hinkommen gehen wollen, dann weiß ich wieder,

00:10:38: dann bin ich so ähnlich bei mir in den Scheißprozessen, die ich digitalisiere, dann weiß ich auch

00:10:42: noch nicht, was das ganze Ziel dahinter ist.

00:10:44: Und da läuft auch gerade natürlich wieder eine ganze Menge schief oder in falsche Richtungen

00:10:49: halt.

00:10:50: Ich mache es mal ein Beispiel, weil wir das Thema Auto angesprochen haben.

00:10:52: Wir sagen immer, Deutschland hat das E-Auto, den Boom verpasst.

00:10:57: Ich glaube, da wird aber was verwechselt, was ist einfach ein zeitgleiches Ereignis und

00:11:00: was sind wirkliche Zusammenhängen.

00:11:03: Ich glaube, was Deutschland verpasst hat, ist nicht das E-Auto.

00:11:06: Ja, es ist jetzt eine Batterie drin, statt ein Motor böse gesagt, macht aber das Auto nicht

00:11:10: so wahnsinnig unterschiedlich.

00:11:12: Das sind Probleme für alle Zulieferer, die halt bisher Kupplungen etc. bauen.

00:11:15: Das unbenommen.

00:11:16: Aber wenn wir ehrlich sind, hat Deutschland verpasst, dass ein Auto kauft nicht mehr

00:11:21: am Spaltmaß und dem schönsten Technik-Sammel, sondern mit der Digitalisierung des Autos.

00:11:26: Das heißt, ich glaube, wir würden auch zu kurz kommen sagen, wir bauen jetzt E-Autos,

00:11:29: wenn die Technik dann die Digitalisierung schlechter ist, wird es auch nicht besser

00:11:32: werden.

00:11:33: Und dieses Mindset zu sagen, was ist, wie sieht unser Wirtschaftsmodell aus im Zuge,

00:11:38: all dieses, was wir an Plattform, Ökonomie, KI, Digitalisierung haben.

00:11:41: Wenn wir nicht von oben daran gedacht haben, wie wir die Themen zusammenbringen, dann

00:11:45: bringt uns eine eigene Digitalisierungsstrategie wahrscheinlich auch wieder recht wenig.

00:11:48: Aber du merkst, jetzt wird das Thema sehr, sehr groß, das gesamte Wirtschaftsmodell des

00:11:52: Landes, das gesamte Aufbau des Landes, spielen aber alle mit rein.

00:11:56: Und das Schlimmste wäre nicht, wenn wir nicht beginnen, sondern wenn wir nur in eine Richtung

00:12:01: beginnen, die halt sozusagen wieder nur mit Scheuklappen dieses kleine Stück betrachtet

00:12:05: und nicht zumindest akzeptiert, dass es eingebettet in all diese Themen drum herum sein muss.

00:12:10: Und auch hier haben wir wieder ein Thema, das super viele Komponenten zusammenbringen

00:12:15: muss, um erfolgreich zu funktionieren.

00:12:17: Also diese Institutionen, Digitalministerium, Digitalagentur alleine reicht nicht aus.

00:12:23: Eine Strategie alleine reicht auch nicht aus, weil der Staat optimierungswürdig ist, um

00:12:29: erst mal digitalisiert zu werden.

00:12:31: Es bringt super viel zusammen.

00:12:32: Vielen Dank für diese ganzen Informationen, Timo.

00:12:35: Ich freue mich, dass du heute wieder mit dabei warst.

00:12:37: Und ich freue mich auch, dass ihr auch wieder mit dabei wart.

00:12:40: Ich freue mich schon auf die nächste Folge, wenn ihr wieder da seid und ich wieder ein

00:12:44: Experten drei Fragen und zehn Minuten habe.

00:12:46: HiWay, der Wegweiser für Digitalisierung und Sicherheit, präsentiert von HiSolutions.

00:12:55: Hat ihr diese Episode gefallen?

00:12:58: Dann abonniere den Podcast und empfehle unsere Folgen weiter.

00:13:02: Ja.